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相亲就是一个摆地摊的现场

2019年05月15日来源:腾讯大家

2019年4月21日下午,侯虹斌、老猫和苏更生三位老师,给读者带来一场关于“现代城市中的男女关系”的精彩对话,以下为这次对话的实录:


苏更生:香港郑秀文算是天后,她的丈夫许志安出轨了一个年轻TVB演员。很快,事发后7个小时,许志安就公开道歉,一天之后郑秀文就发了一篇原谅的文章。几乎在同时,香港明星洪欣,比她小十几岁的内地丈夫出轨了比她年轻十几岁的经纪人——洪欣和她的丈夫都坚决不承认这件事。很多人发表感慨:一个是,内地和香港明星处理问题的方式真的不同。另一个是,不管女方多么有钱、社会地位多高,在面对丈夫出轨的时候都必须选择原谅。你们觉得这是为什么呢?

侯虹斌:很关键一点是这个社会给女性很大的压力。我谈过一个有趣的问题。传统社会中,常常是A男配B女,B男配C女,C男配D女,然后剩下是谁呢?A女和D男。但实际上,走在北京的大街小巷你会发现,女性在容貌、工作、事业、体态以及兴趣爱好等各方面,都将同阶层男性抛离得远远。

北京的不婚女性,按比例来说,在全国是最高的。北京的离婚率肯定也比较高。这说明什么问题?如果在农村,即便女性是智障、残废,也根本不用担心嫁不出去。但是当她们收入高、外貌条件好、学历高,整个人状态不错时,却非常难以找到匹配的对象。这要怪女性太优秀吗,要让她们去不愁嫁的农村吗?这是解决问题的方法吗?

当然不是。我觉得问题在于整个社会男女的进步不同步。女性更适应时代,因为她们如果不努力,从这个社会获得的机会是极小的,她们必须比男性更努力,才能得到与男性同等的工作或者同等的经济条件。但她们长期努力之后,又把同年龄的男性远远甩在身后,这变成中国大城市婚恋问题的困境。

这个问题,可以请苏更生老师具体聊一聊,因为您在北京待了很久,接触到很高级的白领,或者女性文化人、男性文化人。您观察到的社会现象,是刚才我说的这样子吗?

苏更生:我觉得这首先和城市化有关。如果没有离开自己的父母、家乡,没有来到北京这样的大城市,或许我们的人生轨迹就会跟父母辈、祖辈没有特别大的区别。女性在20岁出头的时候结婚,然后生孩子,每天面对比较类似的家庭生活、婚姻生活,工作就不会是女性生活中最大的选择和最平常的问题。

在城市化之后,女性和男性一样都有了劳动的机会。这也催生了新的问题,女性面临更大的困境,可能女生跟男生一样努力,但是她面对的困难比男性多更多。这是实际的,必须承认这个问题。我们看职场上,很多管理层都是男性,女性相对少一点。人们对女强人的概念充满了偏见,总觉得一个女性要兼顾好家庭和工作,非常难,或者她必然做出了某些牺牲。

我有一些事业上非常成功的女性朋友,她们参加小孩的幼儿园家长聚会时,被人指责说:你看XX小朋友行为上有一些问题,因为他的妈妈总是出差。可见,在幼儿园环境里,妈妈承担了最主要的角色,她会面临压力。这样的问题是切实存在的,我身边这样的例子太多了,几乎成为一种日常。

关于女性在婚姻生活中,在职场中,甚至在广义的社会文化中受到比较苛刻的待遇,大家不要以为在女性年龄比较大了之后才会面临,其实不是。比如,大家经常称一些年轻、漂亮的已育女性为辣妈。小S刚刚生完第一个小孩的时候,身材非常棒,大家会对这种惊人的毅力、自律非常敬佩。但这件事情非常难,明星有营养师、体型管理师、大量的金钱和背后的团队支撑她的行为。对于一个普通人,这样的要求其实很苛刻。而且,我从来没有见过哪一个男性在有了小孩之后,大家称赞他,说他状态保持得多好,身材多好。对男性没有这样的期待,对女性就有,生完小孩身材不能走样,在城市里还要做一份工作。都市环境对女性的要求是非常高的,导致她们面临的困境也是非常多的。

侯虹斌:我来补充几个我看到的新闻以及一些说法。有些收费很高的贵族幼儿园入学,要求妈妈必须是全职的,为什么呢?因为幼儿园对孩子要求很高,做各种各样的手工,进行各种各样的调查、策划,如果没有一个人全职带他,你以为他会健康成长吗?不行。这是对家长进行的一个筛选。更可笑的是,不久后我看到另外一个新闻,上海的一所竞争非常激烈的私立名牌小学,不欢迎当全职妈妈的家长,而要很厉害的职业女性,他们不要全职主妇培养出来的孩子。

我想问问,到底怎么样的女性才算及格?到底是要全勤带小孩,给小孩最好的教育?还是要努力工作,同时又要照顾孩子的种种?这实际上是对女性事业和家庭如何平衡最直观的表达,这些女性进也难、退也难。这里我想问一下老猫先生,您以前在媒体也做了很多年,作为男性,您眼中的女同事其实也是职业女性,您认为她们跟男性在工作和职业上的地位是一样的吗?感受一样吗?

老猫:男女不平等是肯定的。媒体行业里女性多,因为但凡有点儿本事的男的,不选择媒体,而会选择别的行业,像经营、管理、创业、找投资等,整个的社会氛围就是这样。女性特别多,不是说媒体行业多么尊重女性,而是它没辙,只能雇佣大量的女性工作。

雇佣女性的时候,老板有很多顾虑。最大的顾虑就是,她以后结婚、生孩子,就得另找人顶她的班,同时还得给她发工资,对老板来说这是成本。对女性来说,生育也是很大的一个代价,至少两三年不能再出去工作。无论在生孩子之前工作多么出色,生小孩之后,至少两三年有一个断档,就算还能上班,也很难再走一线,一位她要为孩子分心。很多养孩子的事情,理所当然都得她干。

男女不平等的根源是什么呢?在农业社会,体力活多,男性打猎、打仗、开荒、种田、盖房子,很多能获得收益、收入的体力活女性干不了。男性干这些活,他的地位就高,女性就得听他的,长久以来形成了一种氛围。“我干这么多活,你难道不应该听我的?”,不光男性这么认为,女性也这么认为。

我有一个朋友跟我年龄差不多,非常喜欢攒钱,过日子非常节俭,买了房子,买了车,有了小孩。但是他突发心脏病去世了。之后,我们在群里议论这个事,觉得非常惋惜,日子都搞好了,他却去世了。群里有一个女性说了一句话:“这个男的太亏了,攒了房子和车还有钱,最后,他老婆一改嫁,都成别人的了。”我们当时没有话说了,能这么聊天吗?可见,即便是一个生活在现代化城市里的女性,即便她受过高等教育,到了关键时刻,她还会流露出“男人特亏”的思想,她怎么不想女人特别亏?

这说明什么?男尊女卑、男女不平等的观念是在血液里,不分男女。男的可能是大男子主义,女的也会以这种标准,不说要求自己,至少要求其他人,侯老师的书里也写到了,有一些“圣母”写公众号、做讲座,宣扬各种“女德”,真是作孽。

女性的社会地位为什么在慢慢变好?不是因为思想又提高了,而是因为现在的生产力不一样了。以前靠干活获得收益得开荒、打仗,现在能获得收益的很多工作都不需要特别大的体力,而需要智力,需要思维,这样的工作多了起来,女性对此是胜任的,虽然现在同工不同酬的现象很普遍。

但是,从总体上看,女性现在挣钱多了。当女性能够通过自己的劳动获得机会,获得经济独立,她自己能做得了生活的主了,男女关系会存在一些微妙的变化。我想现在可能只是一个开头。说女性独立的自我意识觉醒等等,很抽象。说白了,女性受教育的机会多了,挣钱的机会多了。这样一来,她可以靠自己过得很好,干吗依赖男性?以后,科技再进一步发达,她的很多问题都能自己解决,包括生小孩,那就是彻底的解放和独立。

到那时候,我觉得像家庭这种概念慢慢会被颠覆掉,因为没有必要了。还得天天操心“小三”、老公出轨,图什么呢?人类是不断变化的,我们现在的社会状态、经济发展程度,仅仅是一个变化的开始。

当然,不能等待这个变化自然发生,必须得有人推动。

侯虹斌:非常感谢,其实您刚才说的几个话题都蛮有意思。第一个,你提到有一位男性不幸去世了,有些女性的第一反应是妻子改嫁他吃亏了,这种观点背后的意识是什么?女性是男性的财产,财产还没有充分使用,还没有完全使用好之前,被下一个男人享用。所以这位女性觉得男性很吃亏,他还没有好好享受,老婆就可能被下一任主人所使用,这是没有把女人当成一个独立的个体。

去年有一个特别不有名的明星叫蒋劲夫。他交了一个日本女朋友,把女朋友打得遍体鳞伤。女朋友报警了,蒋劲夫自己也承认殴打女友,这件事当时一度说要判刑。后来因为种种原因,可能是赔偿了就没有直接坐牢。有趣的是那些粉丝,或者说是路人们。很多人说,这个女孩该打,因为曾经传出过蒋劲夫的朋友说这个女孩劈腿,跟别的男人有关系。其实只是蒋劲夫朋友的一家之言,并不是事实。

更可笑的是,有很多女性在评论区说,要是我是男人也打她,会把她往死里打,有一些女生甚至说最讨厌劈腿的女人,还把自己男朋友的名字圈出来,说如果我劈腿了,你可以打死我。这是什么脑回路?她其实在主动表示:我是个非常非常好的奴隶,别的女性没有遵守好这个奴隶守则,是她们坏,你相信我,我一定会对主人忠心的。这个观点特别可怕。

19世纪中期的美国南北战争是废奴运动,美国南方支持蓄奴,北方是自由的。但是,至少南方有很多奴隶本身是坚决反对解放的,为什么?他认为自己虽然是奴隶,但是奴隶主对他们非常好,而有了废奴运动,他将会饿死在街头,所以不仅不愿意做,而且谁敢解放他,他就打谁。《红楼梦》里也是这样,袭人也好,晴雯也好,她们自己反复说过,自己就是奴隶。其原话的意思是说:虽然我是奴隶,但是我在主人家里过得比一般小户人家还要体面一些,你们现在赶我走,就是想我死。

其次,我觉得对很多现代女性来说,法律承认她们是平等的人,她们没有主人,但她们自己却要千方百计地找主人,这是非常可悲的。如果是20世纪初的女性还可以理解,因为那时女性没有足够的工作岗位、受教育程度也低,如果把她们完全剥离婚姻,她们会很窘迫。但已经到了21世纪,在北京不要说受过高等教育,只要是有手有脚的女性,挣的钱不会比同阶层的男性低多少。但是我真的看到过很多大学女生才18岁,头脑里面的思想却像80岁的人一样。

我感到非常痛心,一百年来人类努力争取女性解放,难道要一夜回到一百年前吗?我也是我的新书名为《圣母病》的原因,每个人的解放,都要从自己开始。不能总是依靠社会来给我们什么,如果自己都不能解放自己,自己都不能意识到自己的权利,那是很可悲的。

最后一点,在古代安心当女奴是有牌坊的,有实际的好处。但现代女性这样做不仅没有牌坊,甚至也不被社会欢迎。我觉得这从精神正义的层面来说,没有价值,从实际利益上讲,也得不到任何好处。

老猫:关于我那位已去世的朋友的讨论,那位女士的意思,我觉得不是说老婆要嫁人,老婆给了别人,男人有多亏。她是这么说的:好不容易挣下了房子和车,如果老婆改嫁了,这些东西都归别人了。她是觉得这个亏。她整个地无视了这位男士的老婆在他买房、买车过程中的付出。而且根据咱们国家的法律,这些东西给老婆很正常,他老婆再去谈恋爱、嫁人也很正常。

侯虹斌:我觉得这又涉及一个问题,好像是伏尔泰问过的:我们有没有强迫别人自由的自由?这其实是一个很长时间以来的哲学诉求,不能说学界现在一定有共识。但是可能更多人认同一点:一个人实际上没有自愿为奴隶的自由,为什么?你为奴隶证明你没有自由意识,没有自由意识,怎么能有资格说你自由地思考了,你愿意成为奴隶?这在逻辑上比较复杂,不能一下子得出结论。

但还有一个前提,如果是在19世纪中期,整个社会都不知道往哪里走,而且人们几百年来已经适应了这种生活,让他马上换一种生活方式,他没有办法接受,甚至不排除确实有一部分人因为缺乏生活技能,可能真的要饿倒在街头,处在那种具体的情境当中,奴隶反对获得自由,我们只能从历史上来说他是不对的,但以同理心承认他们的担忧非常有道理,是完全可以理解的。

但是如果从那时,已经又过了一百多年、两百年,再有人说自己很想当奴隶,很想卖身,我觉得鄙视他完全没有任何问题。因为他已经接受自由文明这么久,在自由文明的环境里被赐予读书、受教育、成为一个与他人平等的人的机会,他就根本没有资格说当奴隶。

苏更生:刚刚侯老师说到的一点担忧,我蛮赞同的。环顾现实生活,会看到各种各样的男女不平等存在,但是你在网上看,会有好像男女已经平等了、女性权益已经得到充分尊重的错觉。微博、公众号经常有各种各样的信息加剧这种错觉。

比如,最近非常流行的一个词叫求生欲,主要讲男性应该如何讨好女性,应对她的各种所求。微博上、电视剧里经常有一些爱情故事,都是男性对女性非常好。在十几岁、二十岁出头的时候,大家对爱情的期待就是这样的。我之前看过一个报告,说对于中国女性来说,从18岁成年到25岁前后,这段时间是她们最值得享受的、最自由的一段被追求、被爱恋的时期。但是等过了这个时期,青春的红利用完之后,人生可能会显露各种各样的真相,关于婚姻的、职场的。

可能微博的很多用户都处于女性的红利期,所以各种各样的营销号、所谓的“人生导师”、“恋爱导师”都告诉你要这样做、那样做,就能训练男朋友的求生欲,应该在两性关系建立这样的规则。但是放到实际生活中来看,不是这样的。

侯虹斌:我也有这种感觉,各种各样的营销号或者爱情童话,都告诉你18岁到25岁之间是人生红利期,以后越来越苦。甚至以前有一个很有名的爱情营销号叫Ayawawa,曾经说过一个让人匪夷所思的看法。她说爸爸妈妈们,你们不要让女生生活得太舒服,为什么呢?她的意思相当于平时穿惯了平跟鞋之后,你让她穿高跟鞋她会不习惯。父母让女儿在当女孩的阶段太幸福的话,她将来会很容易感觉到自己婚姻里的痛苦,就很难受,那还不如多让她受一点小苦头,她会更快地适应婚姻生活。

你会发现这是多么可怕的事情。既然这样,为什么还这么执迷于让每个女性结婚呢?我跟你刚才的看法不完全一样的是,女性的红利期肯定不是在她的青春期,那不叫红利期,叫“容易上当期”。真正的红利期,可能是到28岁或者30多岁,之后,如果你的事业更进一步,还可以一直享受下去。

女性真正的红利期是什么?当你的事业有了相当的成功,不一定是说有钱,而是指你做着自己喜欢的事情,你能够掌控自己想做的事情,你想去旅游就旅游,你想要小孩就可以生小孩,不管你想要做什么,你有钱、有自主权,可以去做,这种时候才是人生的红利期,而绝对不是18岁、19岁的时候,有个男孩跟你说一些甜蜜的话。因为你必须为那些甜蜜的话付出报酬,这个报酬就是你的服从性。

真正的红利期,是你已经能够掌握自己的人生,不一定要有多少钱,但知道自己想做什么,能够朝着这个目标努力。即使暂时有挫折,但是自己明白走哪一条路,可以选择,这才是你想要的生活。所以,在现实社会里,我很怕那种爱情魔教,她们会把什么作为最好的东西?有男性恭维你。其实,当你当了女领导以后,恭维你的男性真的有很多,而且可能是小帅哥,所以不要被爱情教主洗脑。

编辑陈卓:我看侯老师书中有这么一句话:“一个女人的成熟,是不再把自己的幸福寄托在找到一个完美的爱情和爱人身上。”那么,找不到就算成熟了吗?我觉得你自己成熟,让你的另一半和你一起成熟,那才是真正的成熟。请侯老师讲讲,你是不是不太相信爱情?

侯虹斌:我还是蛮相信爱情这个事儿的。但是我不是唯爱情至上。首先,你是一个成熟的人,爱情有点儿像多巴胺腺上素分泌比较多的时候,你能够超乎常规地享受到愉悦。我从来认为一个成熟的人,他的愉悦会减少。为什么说成熟的人比较难遇到爱情?是因为你能够分辨出哪些不是爱情。但是当你幼稚的时候,你见到一个人很漂亮,他朝你笑了一下或者给了你一颗糖,你就认为那是爱情。

但是成熟了以后,你会知道自己需要怎么样的互动,需要了解他是一个什么样的人,他有什么,我会因此愿意为他付出什么样的代价,愿意跟他在一起,你已经能够把不属于爱的东西剖析出去了,所以真正的爱情会更珍贵,并不总是能遇到。我们年轻的时候看到的大多疑似爱情的“爱情”,其实根本不是。

老猫:我觉得恰恰是成熟之后,才更容易遭遇更多真正的爱情,或者能分辨出爱情,但不一定去接受它。侯老师在确立一个成熟女性的标准的时候,把爱情的元素给踢出去了。

苏更生:我觉得可以这样来想。关于人生的成就感、满足感和自我认同感,比如对我来说,我是一个作家,对侯老师说,她的自我认同是一个女性作家、为女性平权的知识分子。一个作家写一本书,一个音乐家写一个能够流传几百年的音乐,一个导演能够拍一个拿到奥斯卡奖的电影,大家需要付出什么?极大的努力、耐心、时间。

但是爱情这个东西呢?随便,你走到街上遇到一个人,偶然的,或者你花了很大的力气挑选了一个人,这是不可控的,可能更需要一种运气,或者信念。这不是人努力就可以得到的东西,一个成熟的人应该有这样的看法。成熟的人知道人生就是有很多不受控,有很多我们无法掌控的东西。一个成熟的人,能够接受的唯一事实,就是事情是变化的,没有什么是不变的,就是这样。

侯虹斌:我有一种感觉,现代社会中,相亲是一种成功率很低的恋爱、交友方式。除非是一帮朋友觉得你们可能不错,大家一起出去玩,在这种情况下先成为朋友,然后再考虑进一步的发展,我觉得这种没有问题。

但如果是长辈、亲戚安排,或者通过相亲网站,对很多人来说,相亲会变成一种羞辱。为什么?首先你们之间没有任何感情存在,完全不了解对方怎么可能有感情呢?这种场合需要的理想女性在23岁、24岁或者更小,家庭条件很好,长得还行,不能太漂亮,太漂亮可能也会引起别人的担心,学历不太高也不太低,父母要有钱,但她自己要没有钱。这种女生是最受欢迎的,他们不喜欢那种自身收入高的女性,也不喜欢学历高的女性,更不喜欢25岁以上的女性。理想男性的条件基本上就是有钱,当然有钱到一定程度,人们会发现一山还有一山高。

结果,很多女性可能自视甚高,觉得自己学历也不错,收入也不错,外貌也不错,工作也很好,平时生活中很受人尊重,但是把这样的条件放到相亲网站上,真的是城乡结合部月收入三千块钱的人都看不上她们。人们觉得她们不够年轻,屁股不够大,不适合生男孩,顺从性不够,自己工资高,不能全心全意跟着丈夫。

老猫:我起码自己觉得在生活环境里,男性也不是优势性别。刚才侯老师说到相亲,相亲是特别可怕的一件事情。因为它会把人折算,通过你的收入长相、家庭背景、户口等,把你折算出一个分数,和对方去匹配。相亲本质上就是这样一个事儿。你要去了,就得接受游戏规则。你要是不接受,就不要相亲。不光是物化女性,男的也被物化了。

侯虹斌:其实相亲相当于一个摆地摊的现场。我有一个女性朋友,她在加拿大读书,后来去了500强的会计师公司,收入也很高,条件很优秀。但她感觉在加拿大的华人男性根本看不上她。这些华人男性什么样呢?他们要回到中国的乡下或者二三线城市,花大半年时间找一个老婆迅速结婚,然后办好女孩的出国手续,带到加拿大来。

我朋友说她周围的华人男性很多都是这样的婚配方式,没有一个人娶加拿大的女孩,不管是白人还是亚洲人。我对她说,虽然你条件这么好,但是人家看不上你。为什么呢?他们根本就觉得一个凤凰不具备母鸡的下蛋功能,他们想要的是一只“母鸡”,他们嫌弃你“凤凰”漂亮的尾巴阻碍了下蛋,觉得你不是一个好的“下蛋”工具。这种问题特别严重,女性在相亲市场上被“论斤”来卖,遭受的羞辱是特别强烈的。其实这对男性也不公平,因为很多优秀品质无法通过钱来折算。

编辑陈卓:这个市场就是互相伤害。

老猫:女的受伤害多一点,男的受伤害少一点,现在独生子女多,“妈宝男”多,自视甚高,自己受伤害了可能都不知道,但是老去伤害别人。

编辑陈卓:我还是有点不同意侯老师刚才说的,我觉得那些加拿大男性,可能在心理上不是看不上优秀的女性,而是认为自己够不着。他得找一个能过日子的,你不能比我强,你比我强,我们不对等。至少我们得对等、般配,你太强了,或者你跟我一般、比我还强,你在生活中扮演的角色可能就要缺失。可能更多中国男性需要找的是一个生活中的伴侣,不是在事业、价值观、认知上的对等,这个东西只要女的愿意,也没有什么低人一等,两个人都乐意就好。

我想问侯老师:您所说的女性进化论,这个进化是单线的吗?进化有多条的,一个女性怎么看待自己才算是成熟?可能每个人的感受都不一样,没有一个固定的标准。比如有些男性,很认同作为职业女性的妻子,你要做事业,我完全支持你,我来照顾孩子。可能大多数中国的男性现在不具备这种心态,但是他可能选择在生活中有所分担的女性,也有很多女性愿意扮演这个角色的。我看您的观点,总是认为这样的女性就不对,我不这么认为。

侯虹斌:好,我的图书编辑对我提出了抗议。我觉得是这样,什么是女权主义的方向,或者说女性主义提倡的到底是什么?对于这个问题,我觉得并不是说只有事业才是唯一的方向。这个说法也太单一了,只要是拓展女性的各种可能、各种选择,以及让她更加自由的,都是她的方向。所以,其实在某种意义上,你选择更多地兼顾家庭,也是没有问题的,实际上很多女性都这么做,这不是错。

从我个人来说,我为什么更多地提事业呢?我是有一个倾向性的,因为我觉得现代女性其实完全失去了回归家庭的可能性。几千年来,我们一直都拥有这一条路,这是最传统的。但是女性能不能有事业?我告诉大家,大概20世纪70年代,在伊拉克,女性穿的是大方、自由的超短裙、背心、喇叭牛仔裤,很潮。但是到了21世纪,伊拉克的女性包着黑头巾。

我为什么谈一个跟我们中国没有任何关系的故事?我想告诉大家,现在中国女性的地位以每年肉眼可见的速度在下降,中国的事业女性已经快没有事业了。你看,生二胎之后,女性的事业已经快要不保了。你还在反复提倡可以回归家庭,就相当于我们好不容易穿上新鲜的牛仔裤、漂亮的裙子,之后却要重新回到裹小脚的时代。在我们远远没有实现真正的事业自由的时候,过于强调我们可以回归,我觉得这不是特别负责的态度。对于个人选择可以尊重,但我不认为这应该成为一种社会潮流。

编辑陈卓:您给我印象比较深的一个观点:“事业优先于家庭,女性才能真正经营好家庭”,我觉得这个有点难。两者兼顾当然最好,无论是男性还是女性,但这里面确实有一个分工问题。

侯虹斌:我知道很多人会说我极端,但是,一方面,其实我们关于事业的选择是不多的,远远没有达到我想要事业就有事业。试想,一个40岁从来没有工作的人,你去职场要多难有多难。但是你20岁、30岁、40岁、50岁,随时可以回归家庭,有什么难的?你就干活嘛,那就是你干家务活,但是没有人发钱给你,这有什么难的?所以,我不认为已经到达了一个有充分选择自由的时候,我们现在就没有资格说“我愿意选择”。因为,其实你没有选择。

另一方面,我更多是从个人的体验来讲,包括我自己和身边的一些朋友,早些年,我陪小孩的时间更多。那时我非常明显地感觉到,如果我想去旅游或者想干些别的什么,其实我很难张口。虽然我也在工作,只不过重心不完全在工作上,我需要很多时间陪小孩。这种时候我想旅游,说不出口。即使是用自己的钱,我也说不出口。为什么?我好像负有对家庭的责任。

但是,当我通过努力,收入明显增高了很多之后,我的先生就完全配合我,如果我想出去,所有后顾之忧他都会帮我解决好。我自己也一点儿都不内疚。这可能是个人体验,但是我觉得其实是在我做好了很多事情,把一件一件事情安排好之后,他非常愿意配合我的工作。但是,当我认为所有事情都是围绕家庭的时候,我只要稍微有一点儿事情是享乐性的,不是为家庭付出的时候,我就内疚,我担心他会批评我没有尽好对家庭的责任。

编辑陈卓:但是这种所谓的歉疚,也是很正常的感情。我看也有很多极端女权主义者攻击您的内疚:你怎么能内疚呢?你怎么能有一种家庭的感觉?但恰恰家庭的感觉是一个正常人的感觉,不是什么时候都享有无边界的自由,对吧?稍微为家庭牺牲一点而自己的旅游时间是正常的。可能先生比较女权,或者比较平等,能够尊重您的这种选择。我觉得昨天有一个记者朋友提的问题挺触动我的。她来到现场要采访,同时又想着家里的孩子,本来下午应该陪孩子玩,孩子也希望她陪着。怎么处理这种矛盾?我们为人父母,当孩子很小的时候都会有这种冲突,也很正常。不能说我就是工作,孩子不管了。

侯虹斌:如果有一个小孩,尤其是在他还比较小的时候,你是一定要对他负责任的,这毫无疑问。你不可能扔下他一个人在家里哇哇哭,反正饿不死,不能这样。但有一个问题,只要有人照顾,他对你的需求、唯一指定的对母亲的需求远远没有你想象中的多。年轻母亲对孩子的需求多于孩子对母亲的需求,你只是希望从他身上完成一种责任,你从他身上感受到爱,因为有人供你去爱。我觉得在很大程度上,这是因为传统观念对母爱过于畸形的歌颂。

我想问一下,作为父亲,小孩小的时候,你出去上班、开会会很内疚吗?怀着这么深的内疚感的,绝大多数是母亲不是父亲。这就是传统规训的力量,不是说孩子只需要母亲,不需要父亲,或者对母亲的需求比父亲高,并不是这样的。而是传统告诉你,妈妈就应该在家带小孩,你没有尽到这个责任,会觉得自己做错了。但爸爸们很少这么想。其实只要小孩得到了妥善的照顾,跟母亲还是父亲关系并不是很大。

苏更生:前一段时间网上很流行讨论996的问题,我根本不敢把这些讨论放到朋友圈。为什么?我很害怕爸爸看到这个事情。如果他看到,天啊,还有这种事,996,太好了。我觉得他愿意每个月付出一万块钱找一个地方996,为了逃避他的家庭责任。

我出生在湖南,这是一个很有意思的地方,非常封闭,大男子主义盛行。在我爸爸的观念里,一个男人的尊严、社会地位来自于金钱。在他40岁、50岁的时候非常焦虑,非常害怕自己的收入能力变低了,社会地位会跟着降低。他没有工作,不知道干什么,自我认同崩溃了。我说这件事情的意思是,当男女不平权的时候,女性是显性受害者,男性是隐性受害者。男女平权,绝对不是只为了女性的权利。

刚刚陈卓编辑说,可能大部分中国男性就是希望找一个在生活上照顾他和家庭的女性。我不是很赞同这个看法,这是文化范式对男性和女性的一种期待,跟我父亲的想法差不多。他就是一个事业型的人,不愿意在家里待着,喜欢在外面应酬,我妈在家里待着。

我在微博上看到一个故事。有一个女性非常有钱,在各种各样的城市找了男朋友,并且为她各个男朋友在各个城市提供了住所、司机和车。当然这些男性并不知道这个事情。有一天她的上海男朋友发现自己竟然是诸多男朋友之一,跟她翻脸了,说你怎么可以这样对我,你对我不忠诚。女性说你是傻子吗,我给你在上海提供住房、车、司机,不就是包养你吗。男性很生气,说:不需要,我觉得我是爱你的,就走了。这个女性非常伤心。

看来,即便是在包养关系里面,大家讨论的都是这个人爱不爱我,不管被包养的是男性还是女性。任何年龄的男性、女性都有被爱的需求。我觉得你说的对家庭的责任,不仅抹杀了女性追求自由、追求被爱的权利,也抹杀了男性的权利。

编辑陈卓:最后回到男女关系的主题。日本号称已经进入低欲望社会了,人们懒得结婚、上床、谈恋爱,对此我完全不能理解。中国大城市一些男女们也开始这样,离婚率上升,结婚率急剧走低,热衷网恋,害怕跟真人打交道,更害怕婚姻,甚至考虑跟一个机器人谈恋爱,懒得跟真人谈了。我想问,怎么看中国都市中这几年的趋势?人类以后是否还需要婚姻这种形式?

苏更生:我觉得在美国人的价值观里,有很大一部分是基于家庭的。这跟信仰有关,意大利人也是,他们的家人很重要,我觉得这是价值观的一种。有的人可能觉得家庭很重要,有的人觉得家庭不重要。重点不是家庭是否重要,而是我们有无选择的权利,有没有选择一个人单身不选择家庭的权利,并且我可以得到别人的尊重、别人的祝福。可能在很多文化传统里面,人们都会觉得,男人和女人出现在世界上,应该找到另一半。

小的时候看到的所有影视作品,所有人都是被这么教育的,你将来找不到另一半,就完蛋了,就是单身,就是悲惨的。从某种意义上讲,这也是一种文化霸凌,其实是霸凌一些跟大多数人选择不一样境况的权利和他生存的一些舒适条件,所以,我觉得理念性的东西,其实不应该落到个体身上,我不觉得一个人选择家庭或者不选择家庭都是不对,或者是对的。

老猫:我坚信婚姻马上就要消亡了,不是马上,但是不会太久。因为经济和技术的发展,婚姻消亡不会太久。组成家庭可能是另外一种形式。当然现在说这个特别前卫,但是以后这可能不以人的意志为转移。可能有些人或者某些区域会变成婚姻的“化石”。

有一次我去云南玩,当地是母系社会。我看他们逛街,女的在前面走,男的在后面背一个筐,女的买完东西往筐里一扔,男的背着走。后来我跟他们聊天,他们是女的上班挣钱。男的干吗?在家炸金花,钱没有了以后,给女的发微信,要到钱后接着玩儿。男的说要不然他会被人看不起。我感觉这是一面镜子,母系和父系的镜子。其实干的是一样的事,只不过性别反过来。

编辑陈卓:对,母系和父系其实都是一个“男权”社会,只不过那边女人是男权,反过来,但是权力结构没有变。

这个社会慢慢多元化了,人们各有各的选择,各有各的舒服,各有认为合理的存在。统一地宣扬你必须怎么样,像Ayawawa那样,以后没有市场了。但是我现在特别不喜欢的是,有一些人宣扬一些不对的婚恋观,不是因为她自己认可这个观念,而是因为她宣扬这个观念能挣钱,这个特别坏。但是也没辙,他会带起一批真的觉得这个事合理的人,他不说,可能没有人觉察到问题。